Was denkt ihr über Diversität in Makerspielen?

Zitat

Wie sieht gelungene Repräsentation aus? Wie müssen die Figuren dargestellt werden bzw. welche Rolle müssen sie spielen, damit sie dich repräsentieren

Das ist nicht ganz so einfach zu beantworten, weil halt sehr individuell und im Grunde vielschichtig ausfallen kann.
So habe ich in meinem Projekt z.B. Charaktere, deren Eigenschaften erstmal einfach nur "quirky" wirken, aber für die, die sich damit identifizieren können, gleich umso bedeutungsvoller sein können. Man muss also auch irgendwie wissen, wen man damit eigentlich warum und wie erreichen möchte.

Im Grunde könnte man sagen, dass man Elemente und Erfahrungen darstellt, die sich auch in der Realität wiederfinden lassen.
Deshalb stören ja Stereotypen besonders marginalisierte Menschen, weil diese meistens so gut wie gar nicht in der Realität verankert sind.

Zitat

Knifflig wird es - also zumindest seh ich das so - wenn das Merkmal weder sichtbar ist noch durch den Umgang mit anderen Menschen ersichtlich wird. Ich wüsste zum Beispiel nicht, wie man trans Figuren sichtbar machen könnte, außer dass man direkt anspricht, dass sie trans sind. Und dann würde sich wieder die Frage stellen, ob es denn ausreicht, es nur zu erwähnen.

Wenn es nicht notwendig ist, das explizit zu erwähnen, würde ich es auch nicht explizit erwähnen. Es trägt ja gerade zur Normalität bei, wenn es für die Charaktere in der Welt auch völlig normal ist. Entsprechend sollte eine trans Frau z.B. auch als Frau behandelt und angesprochen werden. Da wird gerade in JRPGs/Animes gerne der lästiger Trope von einer trans Person herangezogen, die "lustig" sein soll, weil sie "falsch" ist oder jemanden zu "täuschen" versucht (oft wird das halt auch gerne mit Crossdressing zusammengeworfen).

Es reicht im Grunde, sie darzustellen, wie jeden anderen Charakter auch, ohne das jemand ein Fass auf macht. Im Detail sind natürlich Anmerkungen oder einfach nur Bestätigungen durch den Entwickler immer gerne gesehen. Nichts ist lästiger als sogenanntes "Queer Baiting", wo z.B. Kerle eigentlich super Chemie zusammen haben, aber dann in letzter Minute mit Frauen verkuppelt werden, damit ja niemand die Idee bekommen könnte, dass sie doch schwul sein könnten... xD

Konkret würde ich das Thema und die damit verbundenen Probleme ohne Recherche und Mitarbeit durch Autoren, die selbst trans sind, aber auch gar nicht thematisieren wollen, weil man die Perspektive ruhig Autoren überlassen kann, die sich damit aus erster Hand beschäftigen müssen.
Oft wird halt der Fehler gemacht, dass sich dann auf eine tragische Leidensgeschichte bezogen wird (z.B. sterben schwule Charaktere gerne mal einen tragischen Tod), was halt auf Dauer schon nervig sein kann. Auch trans Menschen wollen normale Abenteuer erleben können und nicht ständig nur als tragische Figur herhalten müssen.

Als gute Beispiele kann ich hier übrigens die Serien "Shera - Princesses of Power" und "The Dragon Prince" empfehlen. Coole, diverse Charaktere, die coole Dinge erleben und auch on Screen divers sein dürfen. °^°

MfG Der Schilderich

Zitat

Planst du denn in Charon später noch ausführlicher auf die sexuelle Orientierung der Figuren einzugehen?

Ja, natürlich.
Teilweise wird das sogar schon getan.

Zitat

Ich finde, dass es im Spiel schon gesagt werden sollte, nicht platt, sondern in Form eines passenden Dialogs. Wenn es im Spiel gar nicht auftaucht, der Entwickler also nur in der Vorstellung sagt, wie die Figur ist, dann wäre das ja schon fast das Dumbledore-Syndrom.

Ich hätte jedenfalls gedacht, dass die Spieler, die mehr Repräsentation einfordern, unzufrieden wären, wenn die Figur kaum eine Rolle spielt bzw. nicht richtig zur Geltung kommt.

Da hast du recht.
Aber mMn brauchst du dafür keinen expliziten Dialog. On Screen Gesten und Erwähnungen von Partner*innen z.B. sind auch völlig ausreichend.
Es rennt ja - entgegen der Meinung vieler Homophober - auch keiner rum und erzählt jedem, welche Sexualität er/sie hat. Stattdessen würdest du wie bei einer hetero Person eher Händchen halten, kuscheln oder küssen mit dem Partner erwarten. Da kann sich ja schon jeder denken, was Sache ist. xD
Die Normalisierung, die sich da viele wünschen, besteht halt einfach darin, dass diverse Charaktere sich nicht extra erklären und rechtfertigen müssen. Das ist in der Realität ja leider immer noch zu oft der Fall. ^^;

Zitat

Also sobald sich das Spiel mit dem Trans-sein und allem was dazu gehört befassen soll oder auch schon dann, wenn die Figur einfach nur trans sein soll?

Eher ersteres. Als cis Person kann man sich oft gar nicht ausmalen, durch was für einen Spießrutenlauf unsere Gesellschaft trans Personen schickt. Und das merkt man dann halt auch schnell, wenn keine Recherche oder tatsächliche trans Person involviert war.
Das ist halt, als würdest du eine Thematik beleuchten wollen, die du nur vom Hörensagen irgendwo mal am Rande aufgeschnappt hast. Akkurat ist definitiv was anderes. xD
Dasselbe kannst du aber auch auf andere marginalisierte Gruppen beziehen: Wenn du ihren Struggle direkt thematisieren willst, dann sollte auch Wissen aus erster Hand dabei sein.

MfG Der Schilderich

@Hotzenplotz

Deinen Gedanken 4 kann ich nur so unterschreiben. Diversität ist schön und gut, aber sie muss glaubwürdig erscheinen und Sinn ergeben.

Nehmen wir mal eine Expedition von Europäern, die in den 1920er Jahren ins Herz von Afrika reist, um König Salomons Diamanten zu finden. Sie kommen auf ihrer Suche in ein kleines Dorf im tiefsten Dschungel. Wenn in diesem Dorf 1/3 der regulären Bevölkerung aus Europäern und Asiaten bestehen würde, wäre das in meinen Augen höchst unglaubwürdig.

Wenn es auf der anderen Seite in einer fiktiven Fantasywelt schwarze Elfen gibt - von mir aus. Wobei man sich auch hier fragen müsste, inwiefern es logisch ist, wenn verschiedene Ethnien zusammen am selben Ort leben.

Ich habe Lesben, also, Frauen die sich lieben in meinen Spielen und es ist mir herzlich egal was jemand davon hält.

Das sind persönliche Entscheidungen und nicht wegen irgendwelchem Einfluss, sondern weil ich das so will.

Es ist mir auch egal wer sein Spiel wie aufbaut. Solche Diskussionen und Denkweisen "Oh Gott!" sind einfach nur Mittelalter.

Ich halte es auch für großen Quatsch da irgendwie nen Drama draus zu machen bzw. dass es logisch erklärt sein muss. Wieso das denn? Hä?

Keiner sollte sich wegen Entscheidungen, zwecks Liebe, verstecken oder Angst haben müssen (andere könnten das Spiel verurteilen).

Entweder ein Spieler bzw. Fan akzeptiert das oder muss es eben nicht mehr anrühren.

Liebe hat viele Geschmackssorten und ich finde das normal und bin cool damit.

Hotzenplotz schrieb:

1. Gedanke:

In Makerspielen ist - zumindest ist das mein Eindruck - Diversität ziemlich verpönt. Es gibt Ausnahmen, einige wurden in diesem Thread ja angesprochen, aber vermutlich melden sich auch gerade die Entwickler in so einem Thread, die Ausnahmen machen, während die anderen sich eher zurückhalten. Ich würde natürlich gerne wissen, warum eine diversere Auswahl an Haupt- und Nebenfiguren oder NPCs für viele nicht infrage kommt

Ich würde pauschal behaupten, dass da mehrere Gründe zusammenkommen:

• Die meisten Makerspiele versuchen ja, beliebte Vorbilder zu emulieren. Und wenn da im Verhältnis ein diverser Main-Cast recht wenig häufig vorkommt, wird der mediale Erlebnishorizont auch recht gleich bleiben. Ein medialer Ouroboros des Status Quo, sozusagen.
• Die meisten Entwickler*innen hier sind in einem Kulturraum aufgewachsen (Mittel- und Westeuropa), der gerade kulturgeschichtlich doch sehr heteronormativ geprägt und nachträglich zurecht gerückt wurde. Man ist da also einfach mit einem anderen Verständnis aufgewachsen, aus dem erst einmal auszubrechen gilt.
• Die vorherrschende Toxizität online wird auch dazu beitragen, dass viele Entwickler*innen sich den Stress ersparen wollen, Trolle und Hass entgegen geworfen zu bekommen. Es gibt Leute, die drehen schon am Rad, wenn sie einen Charakter mit etwas dunklerer Hautfarbe sehen... Ohne vernünftigen Rückhalt in der Community zu diesen Themen, werden sich viele auch einfach nicht trauen, Spiele mit solchen Themen zu veröffentlichen.

Zitat

2. Gedanke:

Alle Menschen mögen das eine lieber als das andere. Eine Minderheit mit dem Merkmal m sagt, dass sie gerne Hauptfiguren mit diesem Merkmal hätte, weil sie das gut findet und sich davon repräsentiert fühlt. Das kann ich verstehen. Die Mehrheit mit dem Merkmal n wird aber das gleiche sagen. Es gibt also einen Interessenkonflikt. Das führt normalerweise nicht zu Problemen, weil für die meisten Menschen gilt: Nur weil sie das eine besser finden, lehnen sie das andere nicht gleich ab. Ich frage mich, ob es einen Punkt gibt, ab dem die Mehrheit das Gefühl bekommt, nicht mehr repräsentiert zu werden, und welche Konsequenzen das hätte. Gibt es so etwas wie einen Kipppunkt?

Nein, diesen Kipppunkt gibt es nicht. Wie bei allen anderen Themen wirst du rein statistisch immer jemanden haben, dem dein Spiel aus welchen Gründen auch immer nicht gefällt und beim Thema Diversität geht es nicht darum, so viele wie möglich reinzustopfen, sondern überhaupt mehr prominente Repräsentation umzusetzen, die vom cis-heteronormativen Status Quo abweicht. Momentan ist da leider noch sehr viel Bedarf, weswegen jeder einzelne Schritt erstmal weit mehr gewichtet wird, als es vielleicht nötig wäre. Baut einfach ein, womit ihr euch auseinandersetzen wollt - und recherchiert ordentlich - und dadurch entstehen schon automatisch weit interessantere - weil frischer und neu - Charaktere. Es ist ja keine Raketenwissenschaft, aber man muss es halt auch umsetzen. Oder eben nicht, aber das wäre irgendwie auf Dauer auch zu langweilig, muss ich sagen.

Zitat

3. Gedanke:

Ich finde es etwas fragwürdig, wenn die Figuren bestehender Geschichten umgeschrieben werden. Zum einen ist das gegenüber den Schöpfern der Geschichte irgendwie anmaßend und zum anderen hab ich das Gefühl, dass es oft nicht um Gerechtigkeit geht, sondern darum, dass sich eine bekannte "Marke" besser verkaufen lässt als eine neue (wobei ich grundsätzlich etwas skeptisch bin, wenn jemand anderes als der Originalautor eine Geschichte neu interpretiert).

Das ist aber schon sehr kontextspezifisch, und während man bei großen Franchises und Firmen natürlich davon ausgehen kann, dass die Vermarktung an vordester Front steht (dazu gehört dann ironischerweise aber auch die Entrüstung von Fans), ist es in der Praxis selten so relevant, wie gerne getan wird.
Ich finde es eh kurios, dass der Diskurs immer gerne bei Werken aufkommt, die schon rein kanonisch darauf angelegt sind, dass das Aussehen und bestimmte Details der Charaktere völlig austauschbar sind. Als Fan von Zeitreisen- und Multiversen-Plots habe ich noch nie verstanden, warum man eine alternative Adaption nicht einfach stehen lassen kann, stattdessen wird immer alles "ruiniert", sobald mal irgendwas neues eingebracht wird.

Zitat

4. Gedanke:

Es gibt Situationen, in denen ich eine zu große Diversität genauso unglaubwürdig finde wie in anderen eine fehlende Diversität. Ich hab vor kurzem die erste Folge von der Adaption von "Das Rad der Zeit" angeschaut. Ich muss sagen, dass ich die Originalbücher nicht kenne und hoffe, dass ich Jordan kein Unrecht tue. Die Episode spielt in einem abgelegenen Dorf in einer Gegend, die nach Mitteleuropa aussieht, und trotzdem herrscht dort eine ethnische Diviersität vor, als würde die Folge in einer Metropole spielen. Das passt nicht zusammen.

Wenn du die Bücher nicht gelesen hast, solltest du auch darüber kein Urteil fällen. xD

Erstmal: Wenn es in einer fiktiven Welt spielt oder auch nur einer fiktiven Historie, können wir davon ausgehen, dass unsere sozialgeschichtlichen Entwicklungen dort nicht stattgefunden haben. Also wenn dort eben viele ethnisch unterschiedliche Menschen in einem Dorf leben, ist das eben so.

Aber auch die reale Historie in Betracht ziehend ist es mir schleierhaft, wie sich dieses dämliche Bild vom völlig weißen mittelalterlichen Europa halten kann. Menschen sind schon immer umher gereist und haben Handel (per Schiff und Land) getrieben. Ganze Völkerwanderungen haben ständig in Europa stattgefunden. Da ist es nur plausibel, dass auch mal mehr als eine handvoll dunkelhäutigerer Menschen irgendwo in einem Dorf gelandet ist. Das römische Reich war vorher auch ein Ding und hat Leute kreuz und quer stationiert und reisen lassen. Und das sind historische Fakten... Da fände ich eine gut erschlossene Region nur mit den weißesten Menschen, die es gibt, doch weit unglaubwürdiger.

Hier wäre es mMn schon ratsam, von tendenziell a-historischen Narrativen (danke Kolonialismus etc.) in Medien abzuweichen und den eigenen Horizont zu erweitern. Wird unseren Stories nur gut tun.

Wiltrantaloran schrieb:

Diversität ist schön und gut, aber sie muss glaubwürdig erscheinen und Sinn ergeben.

Nehmen wir mal eine Expedition von Europäern, die in den 1920er Jahren ins Herz von Afrika reist, um König Salomons Diamanten zu finden. Sie kommen auf ihrer Suche in ein kleines Dorf im tiefsten Dschungel. Wenn in diesem Dorf 1/3 der regulären Bevölkerung aus Europäern und Asiaten bestehen würde, wäre das in meinen Augen höchst unglaubwürdig.

Kurioses Strohmann-Beispiel (Strohmann, weil so niemand Diversität in dem Kontext umsetzen würde),.. xD
In der Zeitperiode wären Europäer aber durchaus plausibel - weil abhängig vom Land, durchaus noch Siedler dort lebten. Gerade britische und französische Kolonien haben sich stellenweise bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts gehalten.

Prinzipiell wäre die Herausforderung aber eher, die Bewohner des Dorfes nicht als "unzivilisierte Wilde" darzustellen - ein generelles Problem mit dieser stereotypen Narrative. Da müsste man ordentlich die Kultur der Menschen des Landes recherchieren, was man da als Schauplatz nimmt; denn Afrika ist ein Kontinent mit vielen geschichtsträchtigen Kulturen. Und das akkurater abzubilden, wäre da eher die Aufgabe. Und man sollte natürlich das "White Savior"-Stereotyp vermeiden. Es braucht nicht erst ein schlauer Europäer kommen, um die Probleme der Menschen vor Ort zu lösen.

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

Diversität in Spielen? Ja bitte.

Ich finde es sollte im Spiel genauso normal sein wie im richtigen leben. Ich finde da gibt's auch nichts zu diskutieren.

Diverse sollten aber nicht zu Karikaturen abgewertet werden, das fände ich respektlos.

Hotzenplotz schrieb:

@DerSchilderich

Heutzutage wird bei Spielen, Filmen oder Serien so oft über das Thema diskutiert (und sei es, weil sich jemand über die Diversität beschwert), dass doch eigentlich die meisten dafür sensibilisiert worden sein müssten.

Das würdest du meinen, aber es finden sich immer wieder die gleiche Art von Leuten, die nörgeln, meckern und hetzen, weil sie nicht mehr offen die alleinige Zielgruppe sind.

Zitat

Wird denn in anderen größeren Kulturräumen Diversität groß geschrieben? Es kommt sicher auf das Merkmal an, aber ich denke, dass du Normativität überall findest. Ich meine, gibt es ein Land auf der Welt, das nicht heteronormativ ist?

Das ist ein weites Thema, wo ich auch nur einen begrenzten Überblick habe, aber es gibt natürlich immer unterschiedliche Perspektiven und Gewichtigungen je nach Kulturkreis. Der Bedarf für Repräsentation ist aber eigentlich überall gegeben, weil - oh Wunder - marginalisierte Menschen gibt es überall . xD
Tatsächlich waren und sind viele Kulturen eigentlich recht aufgeschlossen, weil es für sie gar kein großes Tabu darstellte. Das änderte sich häufig dank des Einflusses durch Europäer, die gerne ihren Glauben und konservative Moralvorstellungen mitbrachten und mit Gewalt aufdrückten. Wir haben hier also oft eine aufgezwungene Normativität, die sich über Jahrhunderte hinweg festgesetzt hat.

Zitat

Gerade in der Maker-Community hab ich in Hinblick auf Diversität bisher solche toxischen Kommentare kaum gesehen, was nicht heißt, dass ich die Angst vor solchen Reaktionen nicht nachvollziehen könnte. Vielleicht sind die Spiele dafür nicht bekannt genug. Bei Vampires Dawn 3 hätte es wohl Reaktionen gegeben, aber da sind die Figuren ja offenbar sehr homogen.

Ich hatte mich da nicht nur auf die Maker-Community bezogen, aber du hast gerade in unserem Bereich definitiv einen Kreis an Edgelords, die sich daran stören würden. Und nicht, dass sie relevant wären, aber mancher will sich sicher einfach doofe Kommentare ersparen. Es kommt halt immer darauf an, wie sicher das Umfeld für einen erscheint.
Persönlich hatte ich da auch nur - einige Jahre zurückliegend - sehr komische Kommentare bezüglich des Redesigns von einer der Protagonistinnen in Charon ZC bekommen, weil sie nun fett war und Leute sich - vermutlich auch vorsätzlich - etwas arg quer gestellt haben, um sich absurde Argumente dagegen auszudenken (Könnte sie denn dann mit den anderen Charakteren auf ihren vielen Reisen mithalten oder bräuchte es da nicht Pferde usw.)
Was ich damit sagen will: Unterschätze nie die Bereitschaft von komischen Leuten aus dem Gebüsch zu springen, um "Kritiken" von sich zu geben; egal warum und wie du etwas machst oder nicht.

Prinzipiell hätte ich hier in dieser Community aber auch keine Bedenken. Ihr könnt mich eh nicht davon abhalten, queeren Content u.a. in mein Spiel zu packen. xD

Zitat

Würdest du denn sagen, dass es für das Publikum nur eine untergeordnete Rolle spielt, wie nahe ihm die Figur ist?

Das spielt je nach Kontext sogar eine große Rolle. Allerdings ist es immer noch so, dass die überwiegende Mehrheit an Hauptprotagonist*innen, weiß, able-bodied, cis, heterosexuell und schlank ist. Von Leuten, die das nicht sind und noch nie waren, wurde aber immer erwartet, dass die sich irgendwie doch da hinein versetzen können - sofern man sie als Zielgruppe überhaupt wahrgenommen hat. Jetzt wird man auch als Zielgruppe wahrgenommen und das Geschrei ist groß, weil die ehemalige Hauptzielgruppe sich benachteiligt fühlt, weil man plötzlich mit anderen Leuten "teilen muss". Sehr furchtbar. xD

Zitat

Das ist natürlich ein Thema, bei dem sich jemand schnell bloßstellen könnte, deswegen würde ich auch niemanden empfehlen, öffentlich über die eigenen Abneigungen zu sprechen, aber die gibt es ganz sicher bei so gut wie jedem. Ohne dass jemand gleich von Hass zerfressen sein muss. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Toleranz tatsächlich unendlich ist.

Was soll der letzte Satz bedeuten?
Natürlich ist nicht jeder ein Vollzeit-Rassist und Mitglied der AfD, weil man mit den eigenen Vorurteilen hadert, aber gerade der Umstand, dass man Unbehagen empfindet, wenn man mal einen Schwarzen z.B. sieht, sollte einen vielleicht zur Selbstreflektion bringen, warum einen das so sehr stört.

Zitat

Das Aussehen einer Figur ist sicher häufig austauschbar. Wie viele andere Merkmale auch. Und das gilt eigentlich ebenso für Persönlichkeiten, Beziehungen, den Handlungsverlauf usw. Da kommen wir dann irgendwann zur Frage Neuinterpretationen ja oder nein? Ich bin kein so großer Fan davon, es sei denn, es sind die eigenen Werke. Mir geht es dabei gar nicht so sehr um die Diversität

Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob das tatsächlich ein Problem ist oder nicht immer wieder bei Adaptionen hochgekocht wird.

Wenn einem eine Adaption nicht gefällt, bleibt man eben beim Original. Ich verstehe das Drama darum immer nicht...

Mich stört bei sowas viel mehr die Scheinheiligkeit der großen Firmen und Publisher... Disney z.B. brüstet sich gerne immer mit toller Repräsentation im Vorfeld, dann ist es aber tatsächlich doch nur recht oberflächlich oder Background-Content, den man prima für Releases in China z.B. zensieren kann. Solche "Fake Diversity" ist für mich weit relevanter und nerviger, als "falsche Neuinterpretationen".

Zitat

Natürlich kannst du deine Fantasy-Welt gestalten, wie du willst. Doch oft wird sich ja bewusst an unserer Welt orientiert und seien es die Klimazonen. Ich fände es z. B. unglaubwürdig, wenn in einer subtropischen Zone die Mehrheit eine helle Hautfarbe hätte. Und ein abgelegenes Dorf verbinde ich mit einer homogenen Kultur

...Leute reisen und siedeln sich woanders an?? Also ich verstehe hier deine Logik nicht wirklich. Ich würde ohne explizite Erklärung einfach mutmaßen, dass die Leute oder eben ihre Vorfahren irgendwie schon in dieses Dorf gekommen sein werden.
Und letztlich... warum kann hier nicht Suspension of Disbelief gelten? Leute können Drachen, Magie und Götter in ihrem Fantasysetting akzeptieren, aber schwarze Elfen?? Da hört's dann immer auf. xD

Zitat

Das wundert mich nicht, weil selbst Reportagen über das Mittelalter (allgemein, nicht bezogen auf die Hautfarbe) so gut wie alles falsch darstellen sollen. Sagte vor kurzem ein Video. Die Reportagen zeigen mMn das Bild, von dem sie glauben, dass es am besten beim Publikum ankommt. Damit es sich sagen kann: Hab ich alles gewusst. Im Mittelalter war alles dreckig und jeder krank und abergläubisch

Das geht sogar in die Zeit der Renaissance und Aufklärung zurück. Da war man erpicht - um sich von Mittelalter abzugrenzen - sich kulturell besser zu definieren und beschönigte dann auch die Antike gerne (die ganzen weißen Marmorstatuen, die zur Renaissance in waren? Die waren in den antiken Originalen eigentlich alle bemalt. Damit die neue eigene Kunstrichtung aber als "reiner" rüberkommt, hat man die Kopien dann weiß gelassen). Wie bei so vielem gilt: Möglichst mehrere Quellen heranziehen. Gerade europäische Historiker waren da gerne etwas befangen, wenn's um den Rest der Welt ging.

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

Hotzenplotz schrieb:

Ich meinte mit der Sensibilisierung, dass heutzutage eigentlich niemand mehr mit Unwissenheit argumentieren kann.

Ich sag mal, es tut sich da auch schon so einiges: Vorallem weil mehr Entwickler*innen die Möglichkeit haben, sich da mehr offen auszudrücken. Leute, die trotzdem vorsätzlich mit ihrer Ignoranz prahlen und von Verschwörungen schwadronieren usw. hast du trotzdem zu genüge. ^^;

Hotzenplotz schrieb:

Wobei Menschen sich ja durchaus in Figuren, die deutlich anders als sie sind, hineinversetzen bzw. mit ihnen mitfiebern können und das auch nicht widerwillig tun. Repräsentation und Vorlieben decken sich nicht immer. Ich kenne Leute, die sagen "Ich kann mich nur mit männlichen Hauptfiguren identifizieren", aber genauso gibt es auch Leute, die sagen "Ich bin ein Mann, mag aber weibliche Hauptfiguren lieber." Es ist gar nicht so einfach zu sagen, was die Leute eigentlich für Figuren wollen (und welche nicht), aber ...

Das ist ja der Knackpunkt: Das Einfühlen in Charaktere, die anders als man selbst sind, war schon immer vorhanden; nur wurde es schon mit einer gewissen Gewichtung betrieben. Wenn du z.B. nicht heterosexuell warst, gab stets eine reichhaltige Auswahl, umgekehrt aber nicht. Und jetzt, wo es Stückchen für Stückchen in eine gleichmäßigere Verteilung umschlägt, ist das Geschrei immer groß - natürlich auch künstlich dramatisiert, der Aufmerksamkeit wegen.

Hotzenplotz schrieb:

Ich denke, dass viele Menschen kein Problem damit haben, wenige Figuren, die von ihren Vorlieben deutlich abweichen, zu tolerieren. Aber je mehr Figuren es werden, desto mehr wird die Toleranz abnehmen. Nimm dicke Hauptfiguren in japanischen Spielen, Animes und Mangas (ich geb zu, dass das Beispiel etwas extrem ist). Ich lass mal außer Acht, dass mir kaum ein Beispiel einfällt, in dem das Dick-sein nicht ins Lächerliche gezogen wird. Es wird toleriert, auch weil es thematisch "exotisch" ist, aber mal angenommen, dicke Hauptfiguren würden häufiger auftauchen. Die Stimmung würde umschlagen. Die Mehrheit würde die Werke nicht mehr kaufen. Das ist natürlich nur eine Vermutung.

Sorry, aber das ist Quatsch.
Das ganze Thema Diversität ist in erster Linie eine Frage des Zeitgeistes und der Zielgruppe und das Bedienen eben jener. Da sich diese auch ändern, äbdert sich damit auch das mediale Angebot. Leute die ernsthaft mit "zuviel Toleranz" oder so etwas argumentieren, kann man da nicht ernstnehmen.
Was sollte auch die Konsequenz daraus sein?

Zitat

Das ist sicher möglich, aber da kommt eben die angesprochene Suspenion of Disbelief ins Spiel. Ich vergleiche die Menschen aus der Geschichte automatisch mit den Menschen aus unserer Welt und ich weiß: Menschen empfangen Fremde nicht immer mit offenen Armen, eher im Gegenteil. Ich glaube es war Caro aus dem Atelier, die mal gesagt hat, dass selbst heutzutage in den ländlichen Gegenden in Ostdeutschland in vielen Orten schlicht keine Ausländer sein sollen. Und das liegt vermutlich auch an der Einstellung der Dorfbewohner. Natürlich kann jeder seine Menschen toleranter gestalten, aber solange das nicht gesagt wird, nehme ich an, dass die Menschen aus der Geschichte so sind wie wir.

Wenn man jahrhundertelangen geschichtlichen Kontext eindampft und auslässt, kann man natürlich zu dieser Schlussfolgerung kommen. Ist halt im Detail nur nicht stimmig.

Natürlich gibt es in menschlichen Gemeinschaften schnell einen Vorbehalt zu "Fremden", aber was dieses Fremde überhaupt ausmacht, ist ebenso dem Wandel der Zeit unterworfen. Irgendwelche Vorurteile anhand Ethnie oder Hauptfarbe sind gesamtgeschichtlich gesehen auch noch eher "neu". Davor war ja noch eher der Glauben das ausschlaggebende (siehe auch viele Herrscher, die vorher als "Barbaren" galten, durch Übernahme eines anderen Glaubens dann aber plötzlich akzeptiert wurden).

Wenn also nicht irgendwie weiter darauf eingangen wird, würde ich in einem fiktiven Setting auch völlig wertfrei davon ausgehen, dass es schon irgendwie eine Entwicklung in der Welt gegeben hat, die die Leute dazu gebracht, gemeinsam an diesem Ort zu leben, egal was jetzt die tatsächliche Begründung ist.

Zitat

Leute können Drachen, Magie und Götter in ihrem Fantasysetting akzeptieren, aber schwarze Elfen??

Es ist interessant, was für Argumente gegen schwarze Elfen angebracht werden. Ich zitiere (ohne Quellenangabe!) mal zwei Beispiele:

(...)

Mich überzeugen sie nicht.

Das ist halt die typische Argumentation, die krampfhaft nach Gründen sucht und alleine schon am Casting irgendwelche fürchterlichen Hintergedanken vermuten. Kurioserweise kommt das oft von Leuten, die mit Serien aufgewachsen sind, die sprichwörtlich nur Werbung für neue Spielzeuge waren, aber das sind dann immer unantastbare Classics ohne Einmischung der Produzenten. xD

Nach meiner Erfahrung wäre es Tolkien vermutlich Jacke wie Hose, weil er Mittelerde auch primär erfunden hat, um einen Schauplatz für seine erfundene Sprache (elbisch) zu haben. Wer da dann am Ende aus welchen Gründen welche Hautfarbe hat oder nicht, ist in den meisten Fällen wirklich sehr unerheblich. Und selbst wenn, fände ich es schon berechtigt, modernere Adaptionen hier und da auch zu modernisieren. Man muss nicht unbedingt alles der Authentizität willen übernehmen. Ob man alte Werke überhaupt neu adaptieren muss, ist da allerdings schon eine berechtigte Frage. Aber das muss man immer Fall für Fall entscheiden.

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

Hotzenplotz schrieb:

Gibt es denn Makerspiele, die ähnlich divers sind wie viele moderne Triple-A-Titel? Ich hab wie gesagt den Eindruck, dass die Spiele es nicht sind. Ich möchte das wie gesagt niemanden vorhalten, jeder soll es so machen, wie er will. Ich bin aber neugierig, ob und warum sich jemand dagegen entscheidet. Die Frage ploppt bei mir immer wieder auf, wenn ich einen Screenshot einer arabisch angehauchten Stadt sehe, in der alle Figuren kalkweiß sind.

Da stehen wir wieder vor dem altbekannten Problem, dass es schwer abzuschätzen ist, weil viele Makerspiele nie fertig werden. xD
Das jüngste fertige Makerspiel mit einer Wüstenstadt war ja VD3 und das hat in der Hinsicht sowieso seine ganz eigenen Probleme...

Am ehesten fallen mir neben Projekten, in denen ich selbst involviert bin, aber tatsächlich mehr Titel aus der internationalen Community ein ("Legends of Astravia" ist da auch ein gutes Beispiel).
Und das führt mich auch zu einem wichtigen Punkt beim Thema Repräsentation: Man sollte sich mittels Recherche auch mit traditionellen Outfits und Haarstylings z.B. beschäftigen. Habe da über die Jahre immer mal wieder Faceset-Edits erlebt, in denen einfach ein anderer Hautton drüber gemalt, aber sonst nichts geändert wurde... Und da geht halt einfach mehr und akkurateres. °^°

Zitat

(...) Abneigung oder sogar Hass zwischen Gruppen, Stämmen oder Völkern wird es denke ich schon immer gegeben haben.

Völlig richtig. Der Mensch wird nicht müde, Gründe zu erfinden, um seinesgleichen zu hassen und entsprechend zu misshandeln.

Trotzdem würde ich in einem Fantasy-Setting eben nicht automatisch die gleichen Dynamiken wie im RL anlegen, wenn es da keine spezifischeren Indikatoren für gibt (spielt es trotzdem in unserer Welt mit der "normalen Geschichte", etc).

Manchmal will man ja auch Metaphern und Allegorien anhand anderer Dinge (Religion z.B.) nutzen, eben OHNE das RL einfach 1-zu-1 zu übertragen. Sprich es geht z.B. in der Story im Vorurteile, aber nicht auf der Basis von Ethnien, sondern irgendeinem Fantasy-Element.

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

Kleine Eigenwerbung: Ich gehe im 2. Teil meines Tutorials (siehe Link in der Signatur) auf das Thema ein.

Ansonsten gilt für mich aus der Sicht des Storytutors:

Ist sicher eine Bereicherung, allerdings sollte die Sexualität nicht das alles bestimmende Merkmal sein, zudem sollte man gängige Klischees soweit wie möglich umschiffen oder sie zumindest in eine Reihe mit anderen Eigenschaften dieser Person stellen. Auch homosexuelle Personen haben einen Beruf, eine Familie, eine Vergangenheit und Wünsche und längst nicht alle werden nicht zwangsmäßig (wenn überhaupt) von der Sexualität bestimmt. Gleiches gilt wohl für alle Mitglieder der LGBTQA-Community.

Ich hab jetzt hier kaum was gelesen, möchte jedoch auch nur auf die Hauptfrage eingehen, wie ich persönlich es sehe und damit umgehe.

Also ich gehe rein nach natürlichen (/"biologischen") Geschlechtern und nicht nach gesellschaftlich (/"soziale") (erfunden/gefühlte) Geschlechter. Bei den natürlichen Geschlechtern gibt es nur 2, einzig was gelegentlich dann noch kommt, wären die seltenen Zwitter, was aber kein 3. Geschlecht ist sondern einfach nur beides har, also immer noch 2 Geschlechter. Ich werd mich jetzt auch nicht über die gesellschaftlichen Geschlechter äußern, teils was es auch für Wirkungen und alles hat. Soll jeder machen was wer mag, die haben ihre Ruhe ich meine. Geht nur um die Hauptfrage, zu meiner Antwort wie ich dazu stehe/damit umgehe/wie ich es sehe. Durch meine Antwort kann man sich denken wie ich denk wenn entsprechendes angeboten wird und wie ich mich dann entscheide (heißt nicht unbedingt das ich das Spiel meide).

(Gleiches gilt für Gendern und die verkorkste (fälschlich geschlechtsbezogene) Rechtschreibung, was ich jetzt hier auch nicht weiter ausführe, weil es aus meiner Sicht in diesem Anliegen (/"Thema") nicht geht, hätte man persönlich oder in ein neues Anliegen zu vertiefen.)

Fis069 schrieb:

Durch meine Antwort kann man sich denken wie ich denk wenn entsprechendes angeboten wird und wie ich mich dann entscheide (heißt nicht unbedingt das ich das Spiel meide).

Kann ich mir tatsächlich nicht denken. Sag doch einfach mal in klaren Worten, was du von Diversität in (Maker-)Spielen hältst?

Fis069 schrieb:

Also ich gehe rein nach natürlichen (/"biologischen") Geschlechtern und nicht nach gesellschaftlich (/"soziale") (erfunden/gefühlte) Geschlechter.

Ein Einschub von meiner Seite (und informiert euch da ruhig auch von anderen Quellen), aber Konsens der heutigen Wissenschaft ist (folgendes ist auch eher eine Zusammenfassung): Das "biologische" Geschlecht eines Lebewesens ist gar nicht so einfach binär aufzuteilen, wie man früher vereinfachend angenommen hat. Tatsächlich fließen eine Vielzahl von Faktoren (Ausprägung primärer und sekundäre Geschlechtsmerkmale, Chromosomensatz, Hormonlevel) in das Geschlecht einer Person. Und zwar so sehr, dass statt simpel A oder B eher ein ganzes Spektrum an Kombinationen (mit zwei Häufingen an jedem Ende).
Ergibt auch Sinn, wenn man bedenkt, wieviele Entwicklungen im Mutterleib im Grund zufällig ausgewürfelt werden, je nachdem wann wieviel Hormone ausgeschüttet werden. So individuell jeder Mensch ist, so eben auch die Merkmale, die das eigene Geschlecht ausmachen.
Deshalb gibt es halt eigentlich nicht nur 3, sondern beliebig viele "biologische" Geschlechter., aber die Ämter tun sich mit Formularen doch sehr schwer. xD)

Und das ist halt nur das, was im und am Körper ist. Wie man sich selbst empfindet und ausdrücken möchte, das kann dem entsprechen, aber eben auch einfach abweichen. Einfach eine der unendlichen Kombinationen, die einen ausmachen können, aber letztlich kann man nur selbst sagen, was Sache ist.
Deshalb finde ich auch diese Trennung zwischen "biologischen/natürlichem" und "sozialen" Geschlecht irreführend bis schädlich: An uns ist prinzipiell alles biologisch, auch was im Kopf vor sich geht, basiert auf bio-chemischen Reaktionen. Es ist wie gesagt nur eine Frage, was unser Körper so mitbringt (oder nicht) und wie wir unser Ich sehen und ausdrücken. Alles davon ist natürlich und normal und war es auch schon immer.

Für viele von uns wird es aber eben problematisch wenn rein von den äußeren Merkmalen gesellschaftlich Kategorien und Rechte zugewiesen werden, doch das ist ein komplexes und anderes Thema.

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

Hotzenplotz schrieb:

Auch wenn das jetzt etwas vom Thema abweicht: Gibt es denn Artikel, die sagen, dass diese Position Konsens innerhalb der Biologie ist? Ich hab schon einige wissenschaftliche Artikel über die Position gelesen, aber ich kenne auch andere, die ihr widersprechen.

Ich hätte hier u.a. einen umfangreichen (englischsprachigen) Artikel von einer Biologin (die auch Quellen angibt): Hier klicken
Zum Thema verweist sie auch auf einen Artikel in "Nature" (eines der meist respektierten Wissenschaftsmagazine (sprich, sowas muss schon ordentlich peer-reviewed sein, um da rein zu kommen)): Hier klicken

Ähnliche Positionen lese ich immer wieder von Biologen. Dagegen argumentieren nach meiner Erfahrung eigentlich maßgeblich die üblichen Verdächtigen: Leute, die nicht mal in dem Feld forschen oder wegen unwissenschaftlicher Praktiken gar nicht ernstgenommen werden.

Hotzenplotz schrieb:

Außerdem stellt sich für mich die Frage, ob die Biologen, die das vertreten, was du ansprichst, daraus ableiten, dass eine Geschlechtszuweisung grundsätzlich falsch ist

Nicht zwangsläufig, aber es reicht halt nicht aus, einfach nur "männlich" oder "weiblich" drauf zu packen.
In Bezug auf Menschen advokieren meiner Kenntnis nach dann eigentlich auch viele für ein Recht auf Selbstbestimmung; Momentan ist es ja immer noch Usus, dass der Arzt bei der Geburt anhand sichtbarer Genitalien den Geschlechtseintrag festlegt, was ja nicht immer zutreffend ist. Den Eintrag dann aber ggf. zu ändern ist ein bürokratischer Spießroutenlauf (gelinde ausgedrückt) ohne gleichen. Absurderweise kann man seine Konfession einfacher ändern, als einen Geschlechtseintrag. Obwohl beides nur Kennzeichen in der Bürgerakte sind...

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

DerSchilderich schrieb:

Kann ich mir tatsächlich nicht denken. Sag doch einfach mal in klaren Worten, was du von Diversität in (Maker-)Spielen hältst?

Hab ich, in dem ich erwähnte dass ich nach natürlichen (/"biologischen") Geschlechter gehe, also nur 2 Geschlechter und somit jegliche andere Möglichkeit meide. Natürlich heißt ohne jeglichen Eingriff (auch gentechnisch vor Geburt in Schwangerschaft) welches Geschlechtsteil hat der Körper (Schniedel oder Schlitz, um es mal so auszudrücken). Was man dann meint zu denken, fühlen, verhalten oder sonst was, ist etwas völlig anderes. Für mich gibt es ganz einfach nur männlich und weiblich, alles weitere mach ich persönlich im Leben nicht mit, egal was es an Schwierigkeiten nach sich zieht, grad mit der Erwähnung natürliche (/"biologische") statt erfunden/erdachte gesellschaftliche (/"soziale") Geschlechter. Das die (bezahlte, nicht unabhängige) Auftrags-Wissenschaft oft in Irrwege und nichts mit wirklicher Natürlichkeit, Ergebnisoffen und Heilsames geht, ist länger bekannt. Anders als die einfache Natur, entweder oder, bei vielen (nicht allen, bei manchen ist es noch einfacher) Wesen.

Und wie erwähnt, hab ich hier jetzt nicht vor ein längeres Gespräch dazu anzufangen, sondern wollte nur die Frage beantworten, wie ich persönlich dazu stehe.