Wie man eine Kritik verfasst

  • Wenn ein Spieler seine Meinung zu einem Spiel sagt, dann macht er das in erster Linie nicht, um dem Entwickler einen Gefallen zu tun, nicht um ihm zu helfen, sondern weil er sich mitteilen möchte, das machen wir Menschen ja sehr gerne. Der Nutzen für den Entwickler steht also nicht an erster Stelle, was ich hier deswegen so betone, weil so mancher Leitfaden für das Kritisieren danach klingt, als ob es genau andersherum wäre. So ist es aber nicht. Deswegen muss eine Kritik nicht zwangsläufig nützlich sein, das heißt sie muss zum Beispiel nicht ausführlich erklären, warum etwas dem Spieler gefallen oder nicht gefallen hat. Allgemeiner gesagt: Jeder darf erst mal so kritisieren, wie er will - mit einer großen Ausnahme, dazu später mehr.


    Außerdem sollte man nicht vergessen, dass eine Meinung immer nur eine Meinung ist. Der Spieler kann dem Entwickler nicht sagen, wie er "es richtig macht", wenn es nicht gerade um Rechtschreibung oder Bugs geht, er kann immer nur sagen, wie ihm das Spiel besser gefallen würde. Die Kritik sollte also von beiden Seiten als etwas "Unverbindliches" angesehen werden.


    Sie sollte auf keinen Fall wie eine Anweisung klingen, denn das wäre ziemlich anmaßend, um dann mal zur großen Ausnahme zu kommen. Die einzige richtige Anforderung, die ich an eine Kritik stelle, ist die, dass der Kritiker sich mit dem Entwickler auf Augenhöhe befinden muss. Egal ob Spott, Häme, Polemik, die Haltung, dass der Entwickler keine Ahnung hat und man es besser kann - das alles kommt von oben herab und niemand möchte so behandelt werden. Eine gute Kritik ist eine, die respektvoll ist. Man kann die Worte so wählen, dass man mit ihnen nicht verletzt. Das ist natürlich nicht ganz narrensicher, einige Entwickler fühlen sich schon verletzt, wenn etwas Negatives gesagt wird, aber das ist sicher nicht die Regel.


    Und auch wenn dann später über die Meinung diskutiert wird, was vollkommen in Ordnung ist, denn so wie der Spieler seine Meinung zum Spiel sagen darf, darf der Entwickler auch seine Meinung zur Meinung sagen, sollten beide Seiten immer noch respektvoll miteinander umgehen. Damit das klappt ist es wichtig, im Hinterkopf zu behalten, dass zwei Menschen unterschiedliche Meinungen haben können, ohne dass eine davon falsch ist. Die bloße Existenz einer anderen Meinung oder eines anderen Geschmacks (der spielt ja oft eine Rolle), stellt nicht die eigene infrage. Wenn man das versteht, und auch das, was ich im zweiten Absatz ansprach, dann dürfte es eigentlich keinen Streit mehr geben - auch wenn das zugegebenermaßen ziemlich optimistisch gedacht ist.


    Wie seht ihr das?

  • Was Du sagst, ist nicht verkehrt, für die Reviews z. B. auf Steam sollte das auf jeden Fall gelten, wobei ich allerdings hinzufügen muss, nach dem lesen etlicher Reviews dort, ist es manchen Spielern da vollkommen egal, wem sie mit dem Vorschlaghammer auf den Fuss schlagen, man ist ja anonym, da kann man sich auch Frechheiten leisten.

    Für unser Forum gilt allerdings meiner Meinung nach, und das betone ich hier extra, da wir ja alle in irgendeiner Form Entwickler sind, ist damit ja sozusagen die Augenhöhe eh schon hergestellt, dass hier eine etwas andere Erwartungshaltung gegenüber einer Kritik vorhanden ist. Sicher für den ersten Schuss reicht zunächst ein Gefallen oder nicht Gefallen, wobei mir da als Entwickler natürlich auch die eine oder andere Erläuterung schon lieb wäre, weil man dann nicht unbedingt immer nachfragen muss, was gefällt Dir an der Stelle aus welchem Grund nicht.

    Jeder von arbeitet mehr oder weniger an dem einen oder anderen eigenen Projekt. Und ich bin der Meinung, dass man, speziell wenn man plant, sein Projekt am Ende kommerziell zu nutzen, als Einzelkämpfer auf die Unterstützung anderer in Form von konstruktiver Kritik angewiesen ist.

    Es mag sein, dass dem einen oder anderen das eine oder andere Projekt grundsätzlich nicht gefällt, weil er nichts mit dem Thema anfangen kann, kommt ja vor. Aber deshalb kann sich derjenige das Projekt ja dennoch ansehen und nach seinen Fähigkeiten beurteilen, und sollte die Kritik dabei auch noch so schlecht ausfallen, auch eine schlechte Kritik ist hilfreich


    Freundliche Grüße

    Commander_Bert
    Meine Maker
    i_RMMV verwendet, (i_RMVXAce,i_RMXPvorhanden)
  • Sie sollte auf keinen Fall wie eine Anweisung klingen, denn das wäre ziemlich anmaßend...

    Leider ist mir das schon öfter aufgefallen, bisher nicht wirklich in diesem Forum aber in anderen.

    Eine gute Kritik ist eine, die respektvoll ist. Man kann die Worte so wählen, dass man mit ihnen nicht verletzt. Das ist natürlich nicht ganz narrensicher, einige Entwickler fühlen sich schon verletzt, wenn etwas Negatives gesagt wird, aber das ist sicher nicht die Regel.

    Eine Kunst die nur wenige Internetnutzer gemeistert haben.

    Ich selber lasse so gut es geht keine negative Kritik zurück, sondern mache höchstens Vorschläge wie man etwas verbessern kann und versuche die positiven Eigenschaften hervorzuheben.

    Vielleicht bin ich auch zu weich um mit knallharter Kritik auf einen User einzudreschen, aber mir ist es so lieber und ich kann damit auch gut leben.

    Was Du sagst, ist nicht verkehrt, für die Reviews z. B. auf Steam sollte das auf jeden Fall gelten, wobei ich allerdings hinzufügen muss, nach dem lesen etlicher Reviews dort, ist es manchen Spielern da vollkommen egal, wem sie mit dem Vorschlaghammer auf den Fuss schlagen, man ist ja anonym, da kann man sich auch Frechheiten leisten.

    Steam Reviews sind doch fast wie Youtube Kommentare die wenigsten kann man ernst nehmen, die etwas nützlicheren erkennt man aber meist nach den ersten Sätzen.

  • Hallo,


    Steam Reviews sind doch weniger konstruktive Kritik für den Entwickler, sondern lediglich Kaupfempfehlung für andere Spieler. Wenn 200 Leute nachheinander schreiben, sie empfehlen es nicht und mir drei davon dabei erklären, welche Punkte es so unspielbar macht, hilft es mir als Konsument weiter.


    Wenn ein Spiel konstruktive Kritik in Steam-Reviews braucht, scheint es noch nicht fertig zu sein. :-/

    In Foren (und eben Orten, in denen Kritik erbeten wird) ist es wieder was anderes. Da geht es um das solidarische Helfen.


    Die Gedanken kamen mir flott beim Lesen.


    Liebe Grüße!

    »In the name of Mercury: Douse yourself in water, and repent!«

    ... Funkel, funkel, sei herzlich.

  • Steam Reviews sind doch fast wie Youtube Kommentare die wenigsten kann man ernst nehmen, die etwas nützlicheren erkennt man aber meist nach den ersten Sätzen.

    Steam Reviews sind doch weniger konstruktive Kritik für den Entwickler, sondern lediglich Kaupfempfehlung für andere Spieler. Wenn 200 Leute nachheinander schreiben, sie empfehlen es nicht und mir drei davon dabei erklären, welche Punkte es so unspielbar macht, hilft es mir als Konsument weiter.

    zu Euch beiden, ich hatte die Steam-Reviews auch nur als Vergleich hergenommen, nicht wegen der Entwickler - Spieler - Beziehung sondern eher zum Einen wegen des rüden Tons, mit dem die sehr häufig geschrieben sind, was ja in diesem Forum sehr selten bis gar nicht vorkommt, zum Anderen, weil es eben Reviews über ein fertiges Produkt (zumindest sollte es das sein) sind und nicht kritische Bemerkungen von einem Entwicklerkollegen zum anderen.


    Freundliche Grüße

    Commander_Bert
    Meine Maker
    i_RMMV verwendet, (i_RMVXAce,i_RMXPvorhanden)
  • Commander_Bert

    Zwischen Menschen, die selbst Spiele entwickeln, und Menschen, die es nicht tun, gibt es doch eigentlich nur einen einzigen Unterschied. Und es ist ja sogar besser, wenn ein Entwickler beim Spielen eines fremden Spiels seine eigenen Vorstellungen - also wie er ein Spiel machen würde - ausblendet, und das Spiel nur aus der Perspektive eines Spielers sieht. So einfach geht das natürlich nicht, aber es wäre definitiv besser. Die Meinung eines Entwicklers ist ja nicht besser als die eines "Nicht-Entwicklers". Deswegen würde ich von einem Entwickler nichts anderes erwarten als von jedem anderen auch. Es sei denn, es geht um rein technische Fragen. Mich interessiert aber in erster Linie, was den Spielern am Spiel gefallen hat und was nicht.


    Zitat

    Es mag sein, dass dem einen oder anderen das eine oder andere Projekt grundsätzlich nicht gefällt, weil er nichts mit dem Thema anfangen kann, kommt ja vor. Aber deshalb kann sich derjenige das Projekt ja dennoch ansehen und nach seinen Fähigkeiten beurteilen, und sollte die Kritik dabei auch noch so schlecht ausfallen, auch eine schlechte Kritik ist hilfreich

    Aber warum denn? Ich spiele die Spiele ja deswegen, um Spaß zu haben. Wenn ich weiß, dass mir ein Genre oder ein Spieltyp kaum Spaß macht, oder wenn ich mit einem Thema nichts anfangen kann, weiß ich ja schon vorher, dass mir das Spiel nicht gefallen wird. Dann fang ich es erst gar nicht an. Und wenn mir ein Spiel beim Spielen zu wenig Spaß macht, dann brech ich es ab, denn würde ich unter solchen Bedingungen weiterspielen, täte ich damit niemandem einen Gefallen, weder mir noch dem Entwickler.

  • Aber warum denn? Ich spiele die Spiele ja deswegen, um Spaß zu haben. Wenn ich weiß, dass mir ein Genre oder ein Spieltyp kaum Spaß macht, oder wenn ich mit einem Thema nichts anfangen kann, weiß ich ja schon vorher, dass mir das Spiel nicht gefallen wird. Dann fang ich es erst gar nicht an. Und wenn mir ein Spiel beim Spielen zu wenig Spaß macht, dann brech ich es ab, denn würde ich unter solchen Bedingungen weiterspielen, täte ich damit niemandem einen Gefallen, weder mir noch dem Entwickler.

    Man kann auch ein Spiel, das einem keinen Spaß macht und das einen nicht vom Hocker haut spielen und kommentieren. Mir als Entwickler hilft auch Kritik, solange sie konstruktiv ist, von jemanden, dem es nicht gefallen hat und der sich nicht grundsätzlich für mein Thema begeistert. Leveldesign, Dialoge, Gameplayfeatures, Spannungsaufbau und so ziemlich alles an einem Spiel kann man auch kommentieren, wenn man kein Fan ist.

    Wenn ein Spieler seine Meinung zu einem Spiel sagt, dann macht er das in erster Linie nicht, um dem Entwickler einen Gefallen zu tun, nicht um ihm zu helfen, sondern weil er sich mitteilen möchte, das machen wir Menschen ja sehr gerne. Der Nutzen für den Entwickler steht also nicht an erster Stelle, was ich hier deswegen so betone, weil so mancher Leitfaden für das Kritisieren danach klingt, als ob es genau andersherum wäre. So ist es aber nicht. Deswegen muss eine Kritik nicht zwangsläufig nützlich sein, das heißt sie muss zum Beispiel nicht ausführlich erklären, warum etwas dem Spieler gefallen oder nicht gefallen hat. Allgemeiner gesagt: Jeder darf erst mal so kritisieren, wie er will - mit einer großen Ausnahme, dazu später mehr.

    Dass wir uns mitteilen möchten ist der gesamte Sinn und Zweck von Kommunikation. Jedes einzelne Mal, wenn wir den Mund aufmachen und Laute von uns geben, dient das dem Zweck uns mitzuteilen. Auch Texte, sofern sie zugänglich gemacht werden, dienen immer diesem Zweck. Das hat noch nichts mit "Kritik" an sich zu tun und ich denke, wenn du das an erste Stelle setzen möchtest, sollte man das im Gesamten betrachten.

    Ich nehme an, dass du im Grund ausdrücken möchtest, dass sich Kritiker nicht als komplett selbstlose Heilsbringer sehen sollen, nur weil sie ihren Kommentar abgeben?


    Warum du ausgerechnet in einem Leitfaden für Kritik meistens den Hinweis findest, dass die Kritik den Sinn haben sollte, dem Entwickler nütze zu sein und nicht "nur" eine Meinungsäußerung zu sein, hat seinen Grund. Um das eben abzugrenzen und zu definieren, wann eine Kritik konstruktiv ist. Deshalb empfinde ich das jedenfalls als wirklich wichtigen Punkt eines solchen Leitfadens und sollte auch weiter der Focus sein, den man ansetzt, wenn man Kritik üben und nicht "nur" eine Meinung ausdrücken will. (Genau genommen ist eine Kritik nichts anders als eine bewertende Meinung nach Maßstab, per Definition.)

    Dass eine Kritik nicht zwangsläufig "nützlich" sein muss, stimmt. Aber im Falle eines Leitfadens, der dazu dienen soll eine nützliche, konstruktive, dem Entwickler helfende Kritik zu erstellen, wird dies nun einmal voran gesetzt.

    Siehst du es etwa nicht so, dass eine Kritik erst dann wirklich hilfreich ist, wenn sie begründet und erläutert wird? Warum sollte man sich das dann nicht als wichtigsten Punkt nehmen, wenn man sie verfasst?

  • Man kann auch ein Spiel, das einem keinen Spaß macht und das einen nicht vom Hocker haut spielen und kommentieren. Mir als Entwickler hilft auch Kritik, solange sie konstruktiv ist, von jemanden, dem es nicht gefallen hat und der sich nicht grundsätzlich für mein Thema begeistert. Leveldesign, Dialoge, Gameplayfeatures, Spannungsaufbau und so ziemlich alles an einem Spiel kann man auch kommentieren, wenn man kein Fan ist.

    An sich stimmt das durchaus. Es gibt dann aber halt auch immer wieder Kritiker, die dich über deine Fehler in einem Genre belehren wollen, dass sie gar nicht groß mögen oder Interesse darin haben. Das ist, als würdest du jemandem vorhalten, dass die Lieder in seiner Oper zu langweilig sind, obwohl du sonst gar keine Opern anschaust, weil es z.B. zu lange dauert usw.
    Auch wenn eine Perspektive von Außen auf eher allgemeine Dinge interessant sein können, sollte man als Kritiker auch "Schuster bleib bei deinen Leisten" beherzigen, finde ich.

    Das grundlegende und entscheidende an Kritik sollte einfach gegenseitiger Respekt sein. Wenn eine Seite keinerlei Respekt aufbringen kann, ist ein Streit halt vorprogrammiert.
    Vieles im Miteinander hängt dann auch ehrlich gesagt vom Kontext ab: Es ist zwar wichtig, auch positives hervorzuheben, aber wenn ein Spiel halt starke Emotionen verursacht, sollte man diese auch benennen können. Wichtig ist halt das Fazit einer Kritik.
    Auch die Erfahrungen beider Seiten sind wichtig: Von einem alten Hasen als Entwickler erwarte ich schon mehr, als von einem Neuling. Zeitgleich kann man einem Kritiker mit mehr Erfahrungen im Bereich ruhig auch mehr Glauben schenken, wenn er einem Ratschläge gibt (das erfordert aber auch eine gewisse Selbstreflexion).
    Am Ende des Tages ist aber entscheidend, dass eine Kritik nicht garantiert, dass der Ersteller sie auch in genau dem Rahmen umsetzt, wie man das gerne haben würde. Wenn aber wiederholt immer dieselben Kritikpunkte aufkommen, sollte man sich als Ersteller vielleicht doch mal damit befassen. xD

    Was ich sagen will: Geht respektvoll miteinander um und geht auch bei Missverständnissen aufeinander ein. Nichts ist furchtbarer als Leute, die unbedingt im Recht sein wollen und sich dabei super schlau vorkommen, obwohl sie es nicht sind.

    MfG Sorata der Schilderich

  • An sich stimmt das durchaus. Es gibt dann aber halt auch immer wieder Kritiker, die dich über deine Fehler in einem Genre belehren wollen, dass sie gar nicht groß mögen oder Interesse darin haben. Das ist, als würdest du jemandem vorhalten, dass die Lieder in seiner Oper zu langweilig sind, obwohl du sonst gar keine Opern anschaust, weil es z.B. zu lange dauert usw.
    Auch wenn eine Perspektive von Außen auf eher allgemeine Dinge interessant sein können, sollte man als Kritiker auch "Schuster bleib bei deinen Leisten" beherzigen, finde ich.

    Da wäre ich vorsichtig, nur weil jemand z.B. keine Opern mag, muss er deshalb kein gutes Musik-Verständnis haben und eine Oper trotzdem fachlich kommentieren können.

    Ich finde viele moderne Kunst-Ausstellungstücke zum Kotzen und beschäftige mich nicht vom Fach mit moderner Kunst, dafür in anderen Kunstbereichen und kann so auch durchaus was zum Pinselstrich, ggf. zu den Einflüssen, den Farbspannungen, usw sagen, ohne dass ich bei meinen "Leisten" bin. Jemand von Fach kann da sehr viel weiter gehen, aber deshalb ist meine Äußerung überflüssig?

    Und auf der anderen Seite kann man auch ganz ohne Fachwissen trotzdem Dinge bemerken. Ich habe z.B. absolut keinen Schimmer von Musik. Höre ich aber ein Musikstück, kann ich mit Hand und Fuß irgendwie mitteilen, dass so auf 0:07 da ein Instrument im Hintergrund irgendwie voll schief klingt. Auch ohne ein Pixelartist zu sein, kann mir ein kompletter Neuling sagen, wenn der Charakter in der Animation ruckelt, oder die Farben zu blass sind, so dass er nichts erkennen kann.


    Was ich aus deinem Text raus lese, ist dass sich Kritiker nicht darauf einschießen sollten, dass ihre Meinung immer stimmt? Um beim Beispiel der Oper zu bleiben, wenn jemand bemängelt, dass an der Stelle die Instrumente schief gespielt haben, dass das ja schlecht gemacht sei - jemand, der wirklich vom Fach ist, aber wüsste, dass es sich um ein bestimmtes Stilmittel in dem Kontext handelt?

  • Ich denke, es liegt viel daran, dass es immer mehr Leute gibt, die mit der Anonymität des Internets groß geworden sind. Man ist es gewöhnt, der Person nicht gegenüber zu stehen und kann daher scheinbar sagen was man möchte. Und lästern ist ja bekanntlich okay, jemandem seine Meinung ins Gesicht zu sagen, nur lästig (so nach dem Motto).


    Für mich gehören Argumente aber dazu, wenn man Kritik äußern möchte. Wie kann man eine Meinung haben, zu der man keinerlei Argumente hat? Das geht für mich nur, wenn es den persönlichen Geschmack betrifft (z.B. wenn jemandem die reine Optik des Spieles nicht gefällt). Wenn du mir aber sagst, dass die Charaktere meiner Geschichte zu flach sind oder die gesamte Geschichte hanebüchener Unsinn ist, dann müsste man, glaube ich, schon erklären können, warum man das denkt.

    Ich persönlich käme nie auf die Idee, jemandem ein Feedback dazulassen, das sich ausschließlich auf meinen persönlichen Geschmack stützt. Bsp.: "Die Optik spricht mich gar nicht an. Aber ich kann eh nichts mit Survival Games anfangen. Bestimmt finden sich aber andere Leute, die es gut finden." Inwiefern bringt das irgendwen weiter?

    In der Hinsicht habe ich schon einige Kommentare gesehen, die mich sprachlos zurückgelassen haben. An einer Stelle kritisierte jemand recht rüde das Werk eines anderen. Als der Ersteller daraufhin, sehr sachlich, fragte, ob er irgendwelche Argumente hätte oder ein wenig ins Detail gehen könne, hieß es nur: "Ich brauche keine Argumente, das ist einfach meine Meinung." Da war ich platt.


    Mir persönlich fällt es schwerer, eine Kritik zu verfassen, als jemandem mein Lob auszusprechen. Auf der anderen Seite ist es mir wichtiger, zu versuchen, jemandem dabei zu helfen, sein Spiel zu verbessern, als jemanden anzufeuern, der praktisch schon alles richtig macht.

    Hin und wieder gibt es aber auch Leute, die, überspitzt ausgedrückt, beratungsresistent sind und jede Kritik einfach abschmettern. Da macht es dann einfach wenig Sinn, sich die Mühe zu machen, eine detaillierte Kritik zu verfassen. Natürlich ist es am Ende deine Idee und dein Spiel, doch selbst große Studios zeigen den Film zuvor einem Testpuplikum, um sich Feedback zu holen.

    Ich finde es deshalb nicht nur wichtig, darauf zu achten, wie man eine Kritik verfasst, man muss auch lernen, eine solche Kritik anzunehmen (was nicht heißen soll, dass man alles, was einer anderen Person nicht gefällt, gleich entsprechend verändern sollte).

    Es ist nicht immer leicht, mit Kritik umzugehen. Umso mehr dir dein Projekt bedeutet, umso schwieriger, umso persönlicher wird es. Ich muss zuerst sinngemäß auf Abstand gehen. Ich brauche Zeit, um darüber nachzudenken und den ersten "Schock" zu überwinden. Erst dann kann ich mich mit der Kritik auseinandersetzen, sie annehmen oder dagegen argumentieren. Ich finde das okay. Nicht jeder ist so selbstbewusst, dass eine negative Kritik einfach an ihm abprallt. Gerade im Internet, wo man einander nicht persönlich gegenübersteht, und man nicht weiß, wie gut der andere mit Kritik umgehen kann, finde ich es wichtig, sachlich und konstruktiv zu bleiben.

    Ich bin deshalb froh, dass in diesem Forum ein höflicher Umgangston gepflegt wird. Ich zumindest habe den Eindruck, dass es hier noch darum geht, jemanden weiterzubringen und nicht darum, ihn zu entmutigen, und ich hoffe, dass das auch so bleibt. :)

    - Everyone you meet is fighting a battle you know nothing about. Be kind. Always. -

  • PandaMaru

    Möglich ist es auf jeden Fall, aber bei vielen ist dann die Laune im Keller und wer schlecht gelaunt ist, sieht das Spiel durch eine düstere Brille. Das kann schnell dazu führen, zumindest hab ich diesen Eindruck gewonnen, dass der Kommentar dann nicht mehr "fair" ist, der Spieler sucht, weil er unzufrieden ist, überall das Haar in der Suppe. Ich weiß nicht, ob das jedem bewusst ist, aber negative Gefühle können schon sehr "ansteckend" sein. Positive Gefühle natürlich auch, aber die mögen beide Seiten.


    Zitat

    Leveldesign, Dialoge, Gameplayfeatures, Spannungsaufbau und so ziemlich alles an einem Spiel kann man auch kommentieren, wenn man kein Fan ist.

    Das schon, aber zum einen kommentiert ja jeder nur das, was ihn interessiert, und zum anderen würden sich die meisten wohl auf das konzentrieren, was ihnen den Spaß am Spiel verdorben hat. Wie gesagt, ein Kommentar orientiert sich ja an den Interessen des Spielers, nicht an denen des Entwicklers.


    Zitat

    Da wäre ich vorsichtig, nur weil jemand z.B. keine Opern mag, muss er deshalb kein gutes Musik-Verständnis haben und eine Oper trotzdem fachlich kommentieren können.

    Das stimmt, aber wenn jemand Opern aus ganz grundsätzlichen Gründen nicht mag, sie aber anschaut, um dann dieses ganz Grundsätzliche an jeder Oper zu kritisieren, hat das schon etwas Geschmäckle. Ich glaub, es ging eher um so einen Fall.


    Mara Vertin

    Wenn einem Spieler die Handlung oder das Gameplay nicht gefallen, dann ist das doch eigentlich schon persönlicher Geschmack, schließlich kann der Spieler ja nur für sich selbst sprechen. Andere mögen die Handlung oder das Gameplay vielleicht.


    Ich finde es auch besser, wenn der Spieler seine Abneigung begründet, aber andererseits weiß ich, dass man nicht immer die richtigen Worte findet und irgendwann immer der Punkt erreicht ist, an dem man ein "Warum?" nicht mehr beantworten kann und es dann trotzdem so ist, dass sich Spieler und Entwickler nicht verstehen, weil Menschen eben doch unterschiedlich sind und unterschiedlich denken. Ich könnte zum Beispiel gar nicht immer so genau sagen, warum mich eine Geschichte langweilt oder warum ich die Figuren zu flach finde (zumal es auch schnell passieren kann, dass ich die Figuren nur deswegen zu flach finde, weil sie mir nicht sympathisch genug sind).

  • PandaMaru :
    Das Opern-Beispiel war doof gewählt. xD
    Was du beschreibst, ist völlig legitimes Feedback und Kritik. Worauf ich hinaus wollte: Jemand, der im überbordendem Maße seine Meinung aufdrücken will, obwohl er es rein faktisch "auch nicht besser weiß".
    Um beim Beispiel Oper zu bleiben, wäre das also jemand, der in seiner Freizeit gerne Musik hört und sich vielleicht auch ab und zu damit beschäftigt, aber so nicht wirklich Opern leiden kann, es aber als nötig erachtet, allen Verantwortlichen lang und breit zu erklären, warum ihre Oper extrem schlecht ist, sie völlig inkompetent wären etc. (ohne natürlich tatsächliche Lösungsvorschläge anzubieten, weil er sich ja nicht damit auskennt).

    Klingt zwar extrem, aber solche Kritiker/"Experten" habe ich schon oft erlebt und diesem Auftreten sollte man definitiv nicht nacheifern.

    Hoffe, das war jetzt etwas verständlicher ausgedrückt... ^^;

    tl;dr: Man muss wirklich nicht "vom Fach sein", um etwas kritisieren zu können. Aber auch als "Laie" sollte man wissen, wovon man redet, bevor man andere belehrt.

    MfG Sorata der Schilderich

  • Hotzenplotz Am Ende spiegelt eine Meinung natürlich immer persönliches Empfinden wider. Trotzdem denke ich, dass man oft viel mehr Argumente finden könnte, wenn man sich nur die Zeit nähme, darüber nachzudenken. Gerade was das Gameplay angeht, könnte ich, selbst wenn es mir nicht gefällt, die Umsetzung bewerten. Ich mag z.B. keine Egoshooter, unter anderem weil ich vermutlich der schlechteste Schütze auf der Welt bin und schnell die Orientierung verliere. Trotzdem könnte ich beurteilen, ob die Steuerung flüssig läuft, wie gut die Kameraführung ist usw.

    Natürlich hast du recht, wenn du schreibst, dass es wesentlich schwieriger ist, eine faire Kritik zu schreiben, wenn es um ein Spiel bzw. ein Genre geht, dass einem nicht gefällt. Mich kostet dass locker dreimal so viel Zeit, weil ich meine Ausführungen immer wieder selbstkritisch hinterfrage müsste. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand für sich selbst zu dem Schluss kommt, dass er ein Thema nicht objektiv bewerten kann und sich daher mit seinem Urteil zurückhält. Mir ist das wesentlich angenehmer, als jemand, der nur etwas sagt, um etwas zu sagen oder eben seine Meinung durchzuboxen.


    Sympathie hat aber nichts damit zu tun, ob ein Charakter flach ist. Ich kann durchaus einen Charakter mögen und trotzdem erkennen, ob er gut ausgearbeitet ist oder nicht. So wie ich richtig schlechte Filme oder alberne Geschichten mögen kann, auch wenn ich insgeheim weiß, dass sie totaler Murks sind. Und genau darum geht es ja letztendlich. Zu differenzieren, ob ich ausschließlich mein persönliches Empfinden vortrage (was selten eine gute, konstruktive Kritik ist) oder ein Thema so sachlich wie möglich bewerte.

    - Everyone you meet is fighting a battle you know nothing about. Be kind. Always. -

  • DerSchilderich

    Zitat

    Worauf ich hinaus wollte: Jemand, der im überbordendem Maße seine Meinung aufdrücken will, obwohl er es rein faktisch "auch nicht besser weiß".

    Das ist ja ein ganz grundsätzliches Problem jeder Kommunikation, also nicht nur bei Spielkommentaren, sondern zum Beispiel auch bei Diskussionen allgemein. Niemand kann (ohne weiteres) beweisen, dass er mehr weiß, als die anderen, und niemand weiß, was die anderen wissen, und niemand hat Wissen, das über jeden Zweifel erhaben ist. Eigentlich ist es nie gut, so zu tun, als ob man es besser weiß. Auch wenn es natürlich wirklich so sein kann, dass jemand sich mit einem Thema nicht auskennt, aber der entlarvt sich dann meistens sowieso selbst.


    Mara Vertin

    Zitat

    Gerade was das Gameplay angeht, könnte ich, selbst wenn es mir nicht gefällt, die Umsetzung bewerten.

    Könntest du denn garantieren, dass deine Meinung über das Gameplay insgesamt deine Meinung über die Umsetzung nicht negativ beeinflusst? Rein technische Fragen, wie aus deinem Beispiel mit dem Ego-Shooter, lassen sich ja noch vergleichsweise objektiv beantworten, doch die sind auch nicht wirklich umstritten, weil jeder die technischen Probleme ähnlich wahrnimmt. Aber ob ein Spiel zum Beispiel zu schwer oder gerade richtig oder sogar zu leicht ist, lässt sich ohne den persönlichen Geschmack nicht beantworten. Ich hab schon das Gefühl, dass die meisten strittigen Themen sehr subjektiv sind.


    Zitat

    Sympathie hat aber nichts damit zu tun, ob ein Charakter flach ist.

    Eigentlich nicht, aber ich hab die Erfahrung gemacht, dass sie die Meinung oft ziemlich stark beeinflusst. Dabei ist es ja schon schwierig genug, auf einen Nenner zu kommen, welche Figuren "flach" und welche "gut ausgearbeitet" sind. Was bedeutet das überhaupt und warum ist es wichtig? Ich denke, es kommt sehr auf den Kontext an. Manche Geschichten brauchen "gut ausgearbeitete" Figuren, andere brauchen sie nicht und bei denen sollte man auch nicht nach ihnen verlangen.


    Um das Beispiel mit den schlechten Filmen nochmal aufzugreifen: Nach meiner Vorstellung, was ein schlechter Film ist, klingt das aber widersprüchlich. So, als ob man einen Film gleichzeitig gut und schlecht finden kann. Wenn mich ein Film unterhält, egal was und wie er erzählt, dann ist er nicht schlecht, und wenn ein Film mich nicht unterhält, dann ist er schlecht, egal was und wie er erzählt. Es gibt zwar einige schlechte Filme, über die ich wegen der unfreiwilligen Komik lachen kann und deswegen schau ich sie dann zu Ende, aber ich würde nie sagen, dass ich die Filme wirklich gut fand. Auch hier kommt es auf den Kontext an. Was will der Film denn überhaupt? Unterschiedliche Genres stellen ja ganz unterschiedliche Ansprüche. Ein Film, der albern sein möchte, darf auch albern sein (und wird vermutlich denen gefallen, die alberne Filme mögen).

  • So, als ob man einen Film gleichzeitig gut und schlecht finden kann.

    Nun, das kann man ja auch. Man kann Teile eines Films gut und andere Teile schlecht finden. Z.B. hat mir am letzten Star Wars Film die Musik gut gefallen und viele Designs, die eingesetzt wurden, auch Kameraführung, oder beispielsweise die stille Szene. Ich habe viel gelacht, ich habe mich unterhalten gefühlt und sobald ich Zeit gefunden habe, den Film geistig zu verarbeiten, stellte ich fest wie unglaublich mies ich den Film unterm Strich finde, wegen der dummen Dialoge, der hinrissigen Handlung, den Plotholes und anderen Dingen. Deshalb fallen aber nicht die positiven Sachen weg.


    Klar spielt der Kontext immer eine Rolle, um etwas zu bewerten.

    Verlangen sollte man als Kritiker nichts. Du hattest ja selbst schon erwähnt, dass Kritiken nur eine Meinungsäußerung und keine Anweisungen sind und beide Seiten sie als unverbindlich empfinden sollten.


    Ich finde es auch besser, wenn der Spieler seine Abneigung begründet, aber andererseits weiß ich, dass man nicht immer die richtigen Worte findet und irgendwann immer der Punkt erreicht ist, an dem man ein "Warum?" nicht mehr beantworten kann und es dann trotzdem so ist, dass sich Spieler und Entwickler nicht verstehen, weil Menschen eben doch unterschiedlich sind und unterschiedlich denken. Ich könnte zum Beispiel gar nicht immer so genau sagen, warum mich eine Geschichte langweilt oder warum ich die Figuren zu flach finde (zumal es auch schnell passieren kann, dass ich die Figuren nur deswegen zu flach finde, weil sie mir nicht sympathisch genug sind).

    Ich weiß nicht so recht, wie wir dieses Beispiel verstehen sollen. Also soll man am besten gar nichts schreiben, sobald man irgendwas negativ empfindet? Nur weil die Gefahr bestünde, dass man mal aneinander vorbei redet, oder nicht auf einen Nenner kommt?

  • der Spieler sucht, weil er unzufrieden ist, überall das Haar in der Suppe

    Damit hätte ich überhaupt kein Problem, weil dieser Spieler eventuell sogar Haare findet, die andere Spieler, die Fans des Genre sind, übersehen oder auch nur übergehen. Auch das kann durchaus hilfreich sein.

    Ich mag z.B. keine Egoshooter, unter anderem weil ich vermutlich der schlechteste Schütze auf der Welt bin und schnell die Orientierung verliere. Trotzdem könnte ich beurteilen, ob die Steuerung flüssig läuft, wie gut die Kameraführung ist usw.

    Ich bin auch nicht gerade ein Fan von Kampfspielen, seien es FPS oder auch Spiele wie StreetFighter, ich spiele sie dennoch, weil ich eins gelernt habe, andere Spiele zu spielen bringt einen auf Ideen was man in seinem eigenen Spiel noch hinzufügen könnte oder was oder wie man etwas besser nicht machen sollte.

    Aber ich kann ja dennoch die Umsetzung bewerten, wenn z. B. ein Charakter in einem solchen Spiel nicht mehr weiterlaufen kann, obwohl kein sichtbares Hindernis da ist, oder ein Charakter einfach durch einen anderen durchläuft, was beides in meinen Augen ein NoGo für jedes Spiel ist, kann ich das doch in einer Kritik schreiben, ohne gleich raushängen zu lassen 'Ich mag das Spiel nicht, weil ich das Genre nicht mag'. Das sind vielleicht Punkte, die noch niemand bemerkt hat, aus welchem Grund auch immer, und von daher auch für den Entwickler hilfreich.


    Wobei mir gerade noch eine Frage in die Runde einfällt.

    Ich hatte ja in diesem Thema auch Steam erwähnt, ich weiß nicht, ob nur mir das aufgefallen ist, aber gerade auf Steam sind nahezu alle RPGs, speziell die von den Makern, mit den Tags "Erotik" und "Sexual Content" gekennzeichnet, unabhängig davon, welchen Inhalt das Spiel hat.


    Freundliche Grüße

    Commander_Bert
    Meine Maker
    i_RMMV verwendet, (i_RMVXAce,i_RMXPvorhanden)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Commander_Bert () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Commander_Bert Ähm, welche Spiele hast du dir denn da angeguckt? 8| Ich habe gerade mal die Tags der RPGs angesehen, die ich so in meiner Bibliothek habe und da war bei keinem der Hinweis auf Erotik. :D

    Aber ich habe auch schon mitgekriegt, dass viele versuchen, ihre RPG Maker Games mit Charaktergrafiken leicht bekleideter Damen aufzuhübschen. Vielleicht liegt es daran?


    Hotzenplotz Nun ja, wenn die Kamera extrem wackelt oder die Steuerung hakt, sind wir uns bestimmt einig, dass das ein Minutspunkt wäre, ob mir das Genre des Spieles nun gefällt oder nicht. Und ich würde nie sagen, dass etwas automatisch gut ist, nur weil es mir gefällt. Und was mir nicht gefällt, ist automatisch schlecht. In dem Fall würde ich dann wirklich von einer Beurteilung absehen, weil mir die nötige Objektivität fehlt. Den Kontext habe ich übrigens nie außer Acht gelassen. Das versteht sich von selbst.

    - Everyone you meet is fighting a battle you know nothing about. Be kind. Always. -

  • Aber ich habe auch schon mitgekriegt, dass viele versuchen, ihre RPG Maker Games mit Charaktergrafiken leicht bekleideter Damen aufzuhübschen. Vielleicht liegt es daran?

    Wie ja vermutlich allgemein bekannt ist, lieben die Japaner, wo die meisten Maker ja herkommen, kleine Schulmädchen mit teilweise etwas überdimensionierten Proportionen in ihren Anime- und RPG-Spielen.

    Dass die Heldinnen meist leicht bekleidet sind, was sich bei einem Schwertkampf natürlich besonders gut macht ;), zieht sich ja auch durch die gesamte RPG-Szene, vermutlich nach dem Motto "Sex sells".

    Wenn dann allerdings, vermutlich genau aus diesem Grund, an einem Spiel, das im Video schon mehr, teilweise brutale Kämpfe darstellt, statt der Tags "Gore" oder "Gewalt" den Tag "Sexual Content" dran hat, frage ich mich, ob das eventuell aus einem Vorurteil heraus entsteht.

    Ein konkretes Bespiel kann ich leider nicht nennen, da ich mir nicht so viele Spiele auf die Wunschliste packe, sind eh schon zu viele drauf, und nach dem Ablehnen mittel "nicht interessiert" sind die dann halt schwer wiederzufinden.

    Was mich eigentlich am meisten stört, ist die Tatsache, dass man ja für seine Empfehlungsliste auch die Tags einstellen kann, und auch wenn jemand RPG-Spiele sucht, aber den Tag "Sexual Content" explizit gesperrt hat, er diese Spiele gar nicht angezeigt bekommt.

    Ich kann jetzt nur schätzen, weil ich ja vor meinen eigenen Daten auf Steam geschützt werden muss, aber das ist ein anderes Thema, ich habe mir im Laufe der letzten Jahre vermutlich so um die 500 oder mehr RPGs in meinen Empfehlungen angesehen, und ungefähr die Hälfte hatte diesen Tag dran, wobei nur maximal 10% ihn wirklich verdient hatten, und der Anteil dieser so markierten Spiele scheint mir in der letzten Zeit sogar noch anzusteigen.


    Freundliche Grüße

    Commander_Bert
    Meine Maker
    i_RMMV verwendet, (i_RMVXAce,i_RMXPvorhanden)
  • Commander_Bert Wie, du etwa auch? Wenn ich bei Steam versuche, mir meine Wunschliste anzusehen, kommt recht häufig der Hinweis "Dieses Profil ist privat". :D
    Untergekommen sind mir solche Titel auf jeden Fall schon. Meist "sprang" einen da direkt ein entsprechendes Portrait an und man wusste Bescheid. Ist aber gut möglich. Habe noch nie im Detail auf die Tags geachtet.


    Äh, aber ich glaube, wir weichen vom Thema ab ... :whistling:

    - Everyone you meet is fighting a battle you know nothing about. Be kind. Always. -